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病人是最健康的人(下)

问:您也是这样来看他的男女观念吗?


答:他的男女观念是十分荒谬的。像他这样一位伟大的心理学家竟会从大男子主义的立场出发,把人们对妇女普遍所抱有的成见从学术上加以合理化,企图用科学来证明妇女从生理上讲是比较低下的。


这种论点与一些敌视黑人的论点和希特勒反犹太人的论点如出一辙。


问:作为一个有宗教信仰的人,您认为马克思主义发挥了什么作用?


答:在著名的思想家中可能没有一个人像马克思那样被人完全曲解了。不仅共产党人歪曲了他的思想,而且社会党人也歪曲了他的思想,说马克思认为工人将会像资产者一样过上好日子,就是说,所有人都变为资产者。


这是斯大林主义者和改良主义者的解释。马克思的观点是重新把人摆在中心的地位。


马克思的热情是一种宗教的热情,尽管他对宗教做了尖锐的抨击,但是他的立场不是资产阶级的唯美主义的立场,而是某种宗教唯美主义的立场。比如说,恩斯特·布洛赫就采取了这种立场。

正义、爱、真理、人的内在的生产力和活力,或者像我在一本书中所说的那样,要生存,不要财产,在社会本身中实现这些原则,甚至在日常生活中实现这些原则,即在现实生活中实现宗教信念,这就是马克思的思想。


马克思早生了一百年,那时,他相信资本主义已经发展到了顶点,他犯了一个大错误,实际上,一百年前的资本主义体系正面临它最大的繁荣。

今天,我们许多人都认识到资本主义作为一种社会形态是不会持久下去的。如果马克思生活在今天——资本主义发生危机的时代,那么他会发挥更大的作用,他的学说也就不会这样容易被人歪曲。


这种歪曲几乎是在所难免的。如果有谁就资本主义发展的顶点问题提出一种与马克思主义相反的理论,那么这种理论也会被人曲解,因为人们把资本主义仅仅看作是纯粹的经济问题和经济上的需要,事实上也是如此。

问:您认为,当前的资本主义社会正处在危机当中,危机迫使这个社会不得不转向这种宗教信仰。


答:我认为,今天有许多人都在寻找一条道路,一条真正使人得到满足、使人得到尊重的道路。他们认识到,为了成功、金钱、竞争、剥削而生活是不幸的根源。


因此,有许多人我认为是堕落到东方的学说中去了。这在很大程度上是一种欺骗,这是把宗教上的需要商业化。


这样说并不过分!我自己就确实对佛教、禅宗和道教很感兴趣,还不止是感兴趣。但是今天,所谓的兴趣并不是一种真正严肃的兴趣,而是通过现代商业的方法,做广告、宣传、向人们兜售宗教感情和要求,问题的实质在于出售。


人们距离真正的宗教经验实在太远了,结果把表面现象当作现实,醉心于现有宗教的那些既不能使他们活跃,也不能使他们得到改变,而他们却认为是更美的东西。

 

 


问:您曾写道,欧洲从来就不是基督教的世界,这真是一个奇怪的说法。


答:怪也不怪。只是有点出乎人的意料。因为人们陷于虚幻之中。基督是干什么的?耶稣是一个穷苦人,他一无所求,他不喜欢权力,有人想把他捧上权力的宝座,他拒绝了。


他是一个内心充满了爱的人,他把自己的一生都献给了人类。相反,古代条顿人和希腊人的非基督教信条却是:权力、优势和宁死也要作一个胜利者。

那么我们问,欧洲人的基督精神在哪里呢?我们今天崇拜的是什么呢?是穷人吗?是舍己为人的人吗?是爱人的人吗?


问:您曾经谈到,我们生活在一个由不幸的人组成的社会之中,而且人们知道这种不幸。


答:是的,如果人们正视显然就会看到这一点。这就是说,大多数人都是努力向别人显示自己是幸福的。如果谁不感到幸福,那么他肯定是个失败者,一个没有获得成功的人。


所以人们必须戴上一副假面具,看起来好象是幸福和满足的。否则,他在市场上就要失去信用,他就是不正常的人,不勤奋的人。

但是,只要你们仔细地观察一下这些人,就会发现在这副假面具之后隐藏着的是烦恼、抑郁、失眠和不幸。早在本世纪初就有人在谈什么“时代的烦恼”,弗洛伊德称之为文化上的“不快感”。


在资产阶级社会中,人变成了劳动的的牲口,资产阶级社会阻碍着人们爱、思想,它使人成为经济工具,而不是经济活动服务的对象。


问:是不是我们一般认为正常的人在您看来都是病人?


答:是的。最正常的人也就是病得最厉害的人,而病得最厉害的人也就是最健康的人。听起来这话显得有些过分和诙谐。其实不然,我说这话是很认真的,不是开玩笑。


在病人身上,我们能看到某种属于人性的东西尚没有被压抑到无法与诸种文化模式相对立的程度,只不过是产生了患病的症状,这种症状,比如说疼痛,只是表明他某些地方不太正常的一种迹象。


能够感觉到疼痛的人也算是幸福的了。如果一个人连痛感都没有,那么他的处境是很危险的。

但是许多正常的人们只知道适应外界的需要,身上连一点自己的东西都没有,异化到变成了一件工具,一个机器人的程度,以至于感觉不到任何对立了。


他们真正的感情、爱、恨都因为被压抑而枯萎了,这些人看起来像患有轻微的慢性精神分裂症。

问:那原因何在呢?


答:原因是有目共睹的。我们的社会是建立在尽可能产生和尽可能地消费这种原则之上的。这就是生活的目的。人们只知道追求经济和技术的进步而无视人的存在。


人们所津津乐道的不是于人类有益的东西,而是有害于人类的东西。比如说,许多广告所宣传的就是危害性极大的东西。

问:您曾经写道,由于经济上的原因我们今天的社会不得不自我反省。您以罗马俱乐部为例子作了说明。


答:不仅仅是罗马俱乐部,许多研究者都一致认为,如果我们仍然像以前那样干下去,如果我们把一切都消费掉,破坏了自然,那给我们子孙后代留下的将是一个遭到破坏的、贫乏的、有毒的世界;


如果人只为利润、权力而生活,那么必然要导致原子战争的灾难。据说,现在已经有40个国家有能力利用原子能,为了赚钱,什么都可以卖。


另外,一些研究人员指出,仅仅 由于经济上的原因,在20、50或60年后地球上的原料储备就会被挥霍干净,穷国更穷、富国更富,这必然演成灾难。


问:您认为东方所谓的马克思主义国家也算是工业社会吗?


答:差不多,那里的情况更糟。因为那种社会没有资本主义所具有的活跃因素和进步因素。这些国家是国家资本主义,与梅特涅时代的保守时期的情况一样。

大多数人都认为,如果我们像今天这样继续下去,必将以灾难而告终。我要说的是,只要我们尚有一线希望生存,比如说百分之一的希望,那我们就应该用不懈的努力去避免灾难。


为生存和为钱是两码事。如果有人想投放一笔钱,但是他只有百分之二可能成功的希望,那么只有傻瓜才去投放这笔资金。


但是,当一个人患了重病,只有百分之二的希望得救,那么医疗人员就会竭尽全力地抢救他的生命。我们所说的社会问题是关系到人类生死存亡的问题。

我认为,我们大家所知道的要比我们所说的多得多。我们用了很大的力量去掩饰真实的情况,逃避现实。最好的证明就是梦。


对于梦的理解我与弗洛伊德是不同的。他认为,梦是人的本能,主要是性要求这种愿望的满足。我认为,梦更多地是体现了一些与我们已知的观念不相符合的思想认识。


问:那么集体性的压抑就是一种法西斯主义的危险了?


答:是的。集体性压抑最明显的例子就是希特勒统治的时代。许多德国人说他们对希特勒究竟下了哪些杀害犹太人、波兰人和共产党人的命令是一无所知的。


我收集到一些证据可以说明他们讲的是真话。但是进一步说,如果他们想要知道的要求不是被压抑着的话,那么他们从一些迹象中是可以看出事情的真相来的。


这充分说明了,为什么希特勒能够干成功。我认为,如果德国人民知道了事实真相,希特勒肯定站不住脚。


德国人民中的大多数人对那种虐待狂和不道德的行为是反感的。所以希特勒不得不对德国人民封锁消息。

 

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